Ο Κώστας Χατζής και η ζωή του όλη στο koutipandoras.gr

Ο Κώστας Χατζής έχει βιώσει για τα καλά τον κοινωνικό αποκλεισμό. Πρώτα ως τσιγγάνος, λόγω φυλής, κι έπειτα ως Μάρτυρας του Ιεχωβά, λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων. Το ότι ο καλλιτέχνης και άνθρωπος αυτός κατάφερε να επιτύχει και να αγαπηθεί από έναν ολόκληρο λαό, τον κάνει αυτομάτως σύμβολο, όχι μόνο στο ελληνικό τραγούδι, αλλά και στον αγώνα υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη χώρα μας. Όπως διαπιστώνει κανείς από τη συνέντευξη του, ο Χατζής διαθέτει γερή μνήμη για τα 82 του χρόνια. Και χιούμορ αυτοσαρκαστικό, ασυζητητί. Ορισμένα «κολλήματα», επίσης, που είτε συμφωνείς, είτε διαφωνείς μαζί του, δε μπορείς να μην του αναγνωρίσεις το πάθος για την υπεράσπιση των ιδεών του. Για μένα, που είχα την ευκαιρία κατά τη διάρκεια της συζήτησης μας να τον ηχογραφήσω σε ένα νέγρικο blues, είναι κάτι σαν τον «δικό μας» Louis Armstrong με τη βαθιά βραχνή φωνή του, ώριμη πλέον σαν το παλιό καλό κρασί. Χωρίς άλλο πρόλογο από τη μεριά μου, απολαύστε τον στη συνέντευξη που ξεκινάει ευθύς αμέσως. Μέσω της ιστορίας του παρελαύνει και ολόκληρη η πολιτική και πολιτιστική ιστορία της Ελλάδας από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά

(φωτογραφίες: EUROKINISSI/ Βασίλης Ρεμπάπης)

Κύριε Χατζή, μου λέγατε off the record ότι έχετε μνήμες από τα πρώιμα παιδικά σας χρόνια. Ό,τι καλύτερο δηλαδή για να ξεκινήσουμε!

Ναι, θυμάμαι τον εαυτό μου από τεσσάρων ετών. Τον Οκτώβριο που έγινε η επιστράτευση για το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, θυμάμαι τη γειτονιά στη Λιβαδειά και τα παιδιά που θα έφευγαν για το αλβανικό μέτωπο κι έβγαζαν φωτογραφίες με τα κορίτσια τους. Μεταξύ αυτών, ήταν και θείοι μου που έχασαν τη ζωή τους. Ο ένας, αλεξιπτωτιστής, έχασε τη ζωή του στην Κρήτη, έναν άλλον τον εκτέλεσαν. Ο πατέρας μου επιστρατεύθηκε στην Αλβανία. Ένα απ’ τα αδέρφια της μάνας μου οι Γερμανοί θεώρησαν ότι ήταν αντιστασιακός και τον εκτέλεσαν. Είχαμε αρκετούς θανάτους στην οικογένεια.

Κατάγεστε από μία μεγάλη οικογένεια μουσικών.

Ο παππούς μου ήταν ένας από τους μεγαλύτερους κλαρινίστες. Κώστας Καραγιάννης λεγόταν. Κι άλλος ένας, Κωτσόπουλος, αδερφός της γιαγιάς μου, κλαρινίστας κι αυτός, όπως κι ο Μιχαλόπουλος, συγγενής μου. Κι ο κλαρινίστας Γιαούζος απ’ τις Λιβανάτες, συγγενής μου ήταν. Με τον Γιώργο, τον γιο του, έπαιξα κιόλας. Όλο το σόι μου ήταν οργανοπαίκτες που είχαν στενή σχέση με τη δημοτική μουσική. Ο πατέρας μου, επίσης, έπαιζε σαντούρι.

Είχε σχέσεις με τον σαντουριέρη Τάκη Λαβίδα, τον πατέρα της Ελένης Βιτάλη;

Όλοι είχαμε σχέσεις μεταξύ μας. Κάποια μακρινή συγγένεια μπορεί να υπάρχει. Ο δικός μου πατέρας έπαιζε στο σαντούρι «Traviata» και «Tosca», κάτι πράγματα απίστευτα! Αγαπούσε πολύ όμως την παράδοση, αφού δούλευε με τον παππού μου. Έτσι γνώρισα και πολλούς μεγάλους τραγουδιστές, των οποίων τα ονόματα μου διαφεύγουν τώρα…

Για τσιγγάνους μιλάτε;

Όχι, ήταν και λευκοί, Έλληνες που δεν ήταν τσιγγάνοι. Μεγάλωσα μέσα σ’ αυτό τον κόσμο μες την αναστάτωση του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Έζησα πάρα πολλά πράγματα όταν περιήλθαμε κάτω από τη γερμανική μπότα. Μεγάλες εμπειρίες…

Που σας ώθησαν ίσως να κάνετε το δικό σας κοινωνικό τραγούδι, αν δεχτούμε πως υπηρετήσατε το τραγούδι διαμαρτυρίας.

Στο μυαλό μου δεν είχα να υπηρετήσω τη δημοτική ή την οποιαδήποτε μουσική. Ήθελα να σπουδάσω, αλλά η οικογένεια μου ήταν πολύ φτωχή χωρίς να μας λείπει κάτι. Απ’ την άλλη, από πολύ μικρός, ένιωσα ότι είμαι περιθωριακός.

Δεχτήκατε φυλετικό ρατσισμό.

Μπαίνουμε σε μια συζήτηση που δε νομίζω ότι θα ωφελήσει. Εγώ έχω τεκμηριωμένα επιχειρήματα για το αν ο Έλληνας και άλλοι δυο – τρεις λαοί ξεχωρίζουν στην υφήλιο. Ο Έλληνας είναι ένας καταπληκτικός λαός που έχει ρατσισμό, αλλά όχι με επίγνωση.

Καταπληκτικό αυτό που λέτε.

Ίσως, αλλά δεν ξέρω αν ωφελεί στη συνέντευξη αυτή μαζί σας, καθώς έχω ξανασυζητήσει γι’ αυτές τις απόψεις μου: Ναι μεν ο Έλληνας είναι ένας καταπληκτικός λαός, αλλά δεν είχε ποτέ παιδεία. Μιλάω για την Πολιτεία απ’ τους αρχαίους χρόνους. Από το 500 μέχρι το 332 π.Χ. έφυγαν από τη ζωή Σωκράτης, Αλκιβιάδης κ.α. από εξοστρακισμούς, πείνα και δηλητήριο. Μετά ήρθε το Βυζάντιο: Χίλια χρόνια σκοταδισμός. Το 1400 που πήγε ν’ ανασάνει η χώρα απ’ τους Λατίνους, ήρθε η τουρκοκρατία. Το 1821 οι σύμμαχοι κάνανε πίσω γιατί είχαμε φάει όλα τα λεφτά της ενίσχυσης. Και όλα αυτά γιατί δεν είχαμε παιδεία. Εγώ σαν γύφτος ξέρω μέρος καταστατικού δημοκρατίας! Αν ρωτήσεις έναν Έλληνα, δεν θα ξέρει. Λέω έτσι «Κρίμα να ξέρει ο γύφτος και να μην ξέρει ο Έλληνας» και θεωρώ τυχερό τον εαυτό μου που γεννήθηκε κάτω απ’ αυτό τον ουρανό, μ’ αυτούς τους ανθρώπους, για τους οποίους – όπως σας είπα – έχω τεκμηριωμένη άποψη.

Ο ρατσισμός ωστόσο είναι ρατσισμός.

Ναι, αλλά δεν έφταιγαν εκείνοι αν πέρασα εγώ δύσκολα. Δεν είχαν την κατάλληλη παιδεία, εγώ όμως μεγάλωσα μες το μίσος. Πήγαινα σχολείο και τ’ άλλα παιδιά με βρίζανε και αντιδρούσα, φερόμουν άσχημα. Δεν ήμουν το ήσυχο παιδάκι, όρμαγα και με έδιωχναν: Πήγα στο πρώτο σχολείο, με έδιωξαν, πήγα στο δεύτερο, με έδιωξαν, πήγα στο τρίτο, με έδιωξαν, πήγα στο τέταρτο, πάλι με έδιωξαν, ξαναγύρισα στο πρώτο. Είχα πολλά προβλήματα. Μεγαλώνοντας και διαβάζοντας, κατάλαβα πως δεν έφταιγαν ούτε τα παιδιά, ούτε οι γονείς τους. Έφταιγε το σύστημα, του οποίου ήμουν κι εγώ αιμοδότης. Όταν στράφηκα στον μαρξισμό, δικάστηκα σε ηλικία 17 ετών για τις απόψεις μου. Σκεφτείτε πως τότε με κάτι τέτοιο κλείνανε όλες οι πόρτες, αφού δε μπορούσα να δουλέψω πουθενά λόγω κοινωνικών φρονημάτων. Ούτε κουβέντα φυσικά και για σπουδές που τις ήθελα.

Οι δικοί σας εναντιώνονταν στις επιλογές σας;

Εγώ είχα ένα πατέρα και μια μάνα που μέναμε σε σπίτι δικό μας. Δεν ξέρω αν ήταν ακριβώς 4Χ4, αλλά το οξυγόνο μας μέσα σ’ αυτό ήταν η αγάπη των γονιών μας. Είχα δύο αδερφές όλο θαλπωρή, αλλά ο πατέρας μου ήταν αυτός που μου πέρασε πάρα πολλά μηνύματα και πολλές ηθικές αρχές. Τη μία αδερφή μου την έχασα, την άλλη την έχω.

Πείτε μου κάποιες ηθικές αρχές που πήρατε.

Τα πάντα. Ήταν πολύ τίμιος άνθρωπος. Αν και πάντα τον άκουγα, αναγνώριζα το ότι ήταν πολύ θρήσκος που στη συνέχεια έγινε θρησκόληπτος. Δικαίωμα του, δεν ενοχλούσε κανέναν, εμένα όμως έπρεπε να διδάχνει αυτό που πίστευε. Εγώ τον αντέκρουα, αφού από νωρίς διάβαζα εξωσχολικά, κάτι που δεν μού’κανε καλό.

Γιατί δεν σας έκανε καλό;

Είχα πολλά ερωτήματα, τα οποία έβλεπα προδομένα από γεννησιμιού τους. Το «προσπέκτους» της ζωής, που βρήκα την αγάπη και την παρηγορητικότητα, ήταν αποκλειστικά η Αγία Γραφή, μόνο να μην αφήνουμε να μας τη διδάσκουν θρησκευτικοί ηγέτες. Στο χριστιανικό χώρο, όπως θα ξέρετε, υπάρχουν πάνω από 2.000 θρησκείες, Ορθόδοξοι, Καθολικοί, Προτεστάντες, Διαμαρτυρόμενοι, Μάρτυρες του Ιεχωβά – κι εγώ Μάρτυρας του Ιεχωβά είμαι. Όλοι, λοιπόν, λένε το «Πάτερ ημών», κατάλαβαν ποτέ όμως τι σημαίνει «Ελθέτω η βασιλεία Σου ως εν ουρανώ και επί της γης»; Όλοι λένε η δικιά μου είναι η καλύτερη θρησκεία, με ποιον δηλαδή τά’χει καλά ο Θεός, αλλά δεν διαβάσαμε ποτέ την Αγία Γραφή, που δε χρειάζεται να την ερμηνεύσει κάποιος, εφόσον η ίδια ερμηνεύει τον εαυτό της. Είναι δυνατόν ο Θεός να έχει συσσωρευμένο πλούτο μέσα σε τέσσερις τοίχους; Εγώ είμαι γύφτος, ο Θεός δεν είναι γύφτος. Έχει ανάγκη το κεράκι μου, το ευρώ μου; Γεννιέμαι, πληρώνω – βαπτίζομαι, πληρώνω – παντρεύομαι, πληρώνω – πεθαίνω, πληρώνω και νά’χω και το φόβο ότι επειδή κάνω αμαρτήματα θα πάω και στην Κόλαση!

Ο φόβος ακριβώς είναι ο σκοπός των θρησκειών.

Ναι, αλλά όχι μόνο στο χριστιανικό χώρο. Όταν έλεγε ο Μαρξ ότι το όπιο του λαού είναι η θρησκεία, δεν αναφερόταν στο Θεό και το Χριστό, αλλά σ’ αυτές τις οργανώσεις, τα παρακλάδια. Ο ίδιος ο Μαρξ στον «στίχο 164 – 165» πίστευε ή ειρωνευόταν τον Θεό; Πίστευε, γιατί ήταν απ’ τη φυλή των Ιουδαίων. Ο Θεός έκανε τους ανθρώπους με ελεύθερη βούληση, τα ουράνια πλάσματα Του, δίνοντας μου την ευκαιρία να διαλέξω: Αν εγώ κάνω αμαρτήματα, τι θέλω με τον Θεό; Αν όμως κάνω καλά πράγματα, τι προσθέτω στον Θεό; Μας έφτιαξε να ζούμε αρμονικά και με αγάπη εδώ κι όχι να φοβόμαστε μήπως πάμε στον Παράδεισο ή την Κόλαση. Ο Παράδεισος είναι εδώ! Ο Ασίμοφ, όταν πήρε το Νόμπελ, είχε πει το εξής: «Δεν είμαστε φτιαγμένοι για να πεθαίνουμε. Είμαστε φτιαγμένοι να ζούμε για πάντα». Έγιναν ολόκληρα σεμινάρια για τα κύτταρα μας που πεθαίνουν κάθε εφτά χρόνια, άλλα όμως πεθαίνουν κάθε ένα λεπτό. Κουραζόμαστε και γερνάμε όταν αυτά τα κύτταρα δεν προλαβαίνουν ν’ ανανεωθούν. Μετά το γήρας έρχεται ο θάνατος, άρα το γήρας και ο θάνατος είναι αρρώστια. Εγώ σου λέω, λοιπόν, ότι η Αγία Γραφή είναι μια ουτοπία, κερδίζεις όμως με το να έχεις ελπίδα, να έχεις πίστη, αγάπη. Η αγάπη δεν επαίρεται, δεν αυθαδιάζει. Είναι καταπληκτικό, τέλος, να σκέφτεσαι πόσο χρήσιμος είσαι μέσα στο κοινωνικό σύνολο.

Όλα αυτά ήταν τα «εξωσχολικά» σας διαβάσματα;

Εμένα τότε μου άρεσε που ο μαρξισμός έλεγε ότι όλοι είμαστε ίσοι. Ως γύφτος και περιθωριακός, με εξέφρασε. Θυμάμαι και τον Καραγκιόζη που ήταν απαγορευμένος, όπως κι ο Χότζας. Έπαιζαν μόνο «Ο Καραγκιόζης κι η αδερφή του Μεγαλέξανδρου» ή «Ο Καραγκιόζης κι η Πριγκιποπούλα». Ο Καραγκιόζης όμως ήτανε ένας λαϊκός συν του ότι όλοι οι καραγκιοζοπαίκτες τότε είχανε «αριστερή πλευρίτιδα». Λιποθυμούσε, ας πούμε, το Κολλητήρι, το παιδί του, κι ενώ όλοι φώναζαν «Νερό, νερό», αυτό πεταγόταν κι έλεγε: «Και ψωμί»! Το σφύριξαν χαφιέδες στην αστυνομία και συνέλαβαν τον καλλιτέχνη: «Γιατί το είπες αυτό, ήταν στο έργο;» «Όχι, απλά γελάει ο κόσμος». Του έριξαν ξύλο και τον εξόρισαν. Σ’ αυτό το κλίμα μεγάλωσα κι όταν αργότερα έμαθα για τον Στάλιν και την προδοσία των άλλων στη Γιάλτα, κατάλαβα πως δεν έπρεπε νά’χει γίνει το δεύτερο αντάρτικο. Άφησαν τον κόσμο να σκοτώνεται, ο γιος τον πατέρα και ο αδερφός τον αδερφό. Τον έζησα για τα καλά τον Εμφύλιο.

Στην Αθήνα πότε ήρθατε για πρώτη φορά;

Το Γυμνάσιο τότε ήταν οκτατάξιο κι όταν έφτανες στην ογδόη, πήγαινες όπου ήθελες. Επειδή ήμασταν φτωχοί, έδωσα σε μια σχολή μηχανικών, τον «Ήφαιστο», που δεν ήταν στα όνειρα μου. Έτσι ήρθα το 1950 στην Αθήνα.

Γράφατε από τότε τραγούδια;

Α πα πα, καθόλου. Δεν τον ήθελα αυτό το χώρο πλην του πατέρα μου που έπαιζε κλασικά κομμάτια. Επειδή το σπίτι μας ήταν δίπλα σε σινεμά, παρακολουθούσα από μικρός πολύ σινεμά. Οι ταινίες ήταν για μένα μεγάλη παιδεία μαζί με ότι μάθαινα απ’ τον πατέρα μου. Η μητέρα μου ήταν αντάρτισσα, τσαούσα. Μ’ αγαπούσε υπερβολικά. Κουβαλάω ακόμα πολλές εικόνες και απίθανα ανέκδοτα.

Και «αυτό το χώρο» πώς και δεν τον θέλατε;

Μου άρεσε η ευρωπαϊκή μουσική όπως την άκουγα από τα σινεμά. Στην Αθήνα μετά δούλευα σ’ ένα μαγαζί, στον τόρνο, που φτιάχναμε κεφαλές από γκαζιέρες. Δούλεψα και στα σκουπίδια, στον Ιερόθεο, γιατί έπρεπε να δουλεύω την ημέρα και να πηγαίνω στη σχολή τα βράδια. Με την αδερφή μου είχαμε νοικιάσει ένα σπιτάκι στο κέντρο και η κυρία που το είχε, δούλευε σε σπίτια, καθάριζε. Μου είπε για ένα σπίτι που ήθελαν άντρα και όχι γυναίκα, αφού φοβόντουσαν μην έβαζε φίλους η γυναίκα στο σπίτι που είχαν πολύτιμα πράγματα. Πήγα, λοιπόν, υπηρέτης στο σπίτι του Δούνια στην πλατεία Κάνιγγος. Θα ήμουν δεκατεσσάρων ετών. Δεν τη γνώρισα εγώ καθόλου την εφηβεία..Στο σπίτι εκείνο, το νερό ερχόταν κάθε δεύτερη μέρα κι εγώ το μετέφερα σε κάτι κιούπια. Μου είχαν δώσει μια σοφίτα, στενή με ένα μονό κρεβάτι, αλλά γύρω – γύρω όμως ήταν γεμάτη βιβλία. Πες μου τι δεν διάβασα! Κάποια στιγμή αρρώστησα, δε μπορούσα να πηγαίνω και με αντικατέστησαν. Έπαιρνα πολύ καλά λεφτά εκεί. Έτσι γυρίσαμε πάλι με την αδερφή μου στη δυστυχία και σκεφτόμουν τι θα μπορούσα να κάνω. Τότε το υπουργείο Δικαιοσύνης ήταν στην Κλαυθμώνος. Πήγα για να βρω τον υπουργό που ήταν από τη Λιβαδειά και που δεν τον φύλαγαν μπρατσαράδες, όπως γίνεται σήμερα. Πήδηξα απ’ τα κάγκελα κι έπεσα μπροστά στα πόδια του. Μού’δωσε αυτός ένα σημείωμα και πήγα στην οδό Φιλελλήνων να βρω έναν που ήταν διευθυντής στο Εθνικό Ίδρυμα υπό την εποπτεία της Φρειδερίκης. Η Φρειδερίκη πάλι είχε διάφορες σχολές από την Κρήτη ως τη Λέρο. Υπήρχε ένα καράβι που λεγόταν «Μαχητής» και που δούλευαν καμιά τριανταριά φτωχόπαιδα παίρνοντας ειδικότητες, ασυρματιστής, ηλεκτρολόγος, μηχανικός κλπ. Εκεί εγώ σπούδασα αρμενιστής. Πήρα δίπλωμα, έβγαλα φυλλάδιο και αντί για δέκα δραχμές που έδιναν συνήθως, σε μένα έδιναν εξήντα. Απέκτησα πολλές εμπειρίες στο σκάφος αυτό.

Ναυτικές εμπειρίες;

Και όχι μόνο. Επειδή μού’χαν συμβεί πολλά, ήμουν επαναστάτης, αλλά όχι χωρίς αιτία. Όταν τελείωσε η θητεία μου, περιμένοντας να με ειδοποιήσουν να μπαρκάρω, πήγα στην πατρίδα μου, τη Λιβαδειά. Εκεί που ήταν κέντρο διερχομένων από μουσικούς, όλο και κάποιος θα άφηνε καμιά κιθάρα, κάνα λαούτο. Λέω «Ρε πατέρα, να μάθω λίγη κιθάρα νά’χω μια συντροφιά στο καράβι». Μου έδειξε κάποια ακόρντα και άρχισα να μελετάω μόνος μου. Στη Λιβαδειά υπήρχαν κάποιοι κιθαρίστες, όπως ο Καψόρας, που ήταν φοβερό ταλέντο. «Έκλεβα» απ’ αυτούς που τους έβλεπα να παίζουν κι έτσι μπήκα σ’ αυτό το χώρο. Παρακολουθούσα τους μεγάλους καλλιτέχνες της εποχής, τον Μαρούδα, τον Γούναρη, τον Παναγόπουλο.

Σας άρεσε το ελαφρό τραγούδι, λοιπόν, και όχι το ρεμπέτικο.

Ναι, έτσι. Τότε ήταν που δικάστηκα στα 17 μου για πολιτική θέση. Σου λέει «Εμείς σε σπουδάζουμε, σε φτιάχνουμε, κι εσύ μας βγήκες κομμουνιστής;» Έγιναν κι άλλα άσχημα που οδήγησαν τη μάνα μου να μου πει να συνοδεύω στην κιθάρα τον πατέρα μου και τον παππού μου. Δούλεψα μαζί τους σε γάμους και πανηγύρια. Δεν μου άρεσε το κλίμα, να περιμένεις πότε θα πιει ο άλλος για να χορέψει. Υπ’ όψιν, εδώ στη χώρα μας τα ανθρώπινα δικαιώματα είχαν καταπατηθεί. Βάζανε φυλακή για μια πενταετία τους αντιρρησίες συνείδησης! Είδα λοιπόν ότι οι τότε συνθέτες έγραφαν για τα «μαύρα και τα ξανθά σου μαλλιά», αλλά όχι και για μία ύπαρξη, η οποία καταδυναστευόταν σε διάφορες μορφές. Έτσι ξεκίνησα να γράφω το λεγόμενο κοινωνικό τραγούδι, παρακολουθώντας το δημοτικό και τη βυζαντινή μουσική, αλλά μου άρεσε και η jazz. Δε με βόλευε υφολογικά η jazz και το βυζαντινό μέλος, εν αντιθέσει με τη λατινοαμερικανική μουσική.

Λογικό, εκεί έφτιαχναν τραγούδια – αφηγήματα.

Ο όρος όμως «τροβαδούρος» προέρχεται από τον Μεσαίωνα, που κάθε νομός ήταν κι ένα κρατίδιο. Οι τροβαδούροι αυτοί τραγουδούσαν τη μπαλάντα, τους καημούς του λαού, χωρίς το «ρεφρέν». Αφηγούνταν ολόκληρες ιστορίες.

Και ο Bob Dylan αυτό δεν έκανε;

Πολύ μετά αυτός. Εγώ μπορούσα να έχω ρεφρέν ως επωδό, ως το στίγμα όλου αυτού που τραγουδούσα. Δε με βόλευε όμως να τραγουδάω «Γύφτοι φτιάξαν τα καρφιά» (σ.σ. τραγουδάει τους στίχους σε ένα σκοπό μακρόσυρτο), γιατί ώσπου να πεις «Γύφτοι», θά’χει ξημερώσει. Μόνο στη μπαλάντα βρήκα το δρόμο τραγουδίσματος μου, αλλά να ξεκαθαρίσω πως δεν είμαι αυτόφωτος, είμαι ετερόφωτος. Όλη μου η ζωή ήταν να κλέβω, κάτι που δεν αρέσει σήμερα στους δικούς μου ανθρώπους να μ’ ακούν να το λέω. Θέλουν να λέω ότι «έπαιρνα και έκανα ανάπτυξη», εμένα όμως μου αρέσει να λέω «Έκλεβα μουσική και στίχο»!

Κι ήσασταν ο πρώτος που τό’κανε.

Δεν έχει σημασία αυτό, στο επίκεντρο μου ήταν τα ανθρώπινα δικαιώματα ως ανθρώπινα καθήκοντα. Το καθήκον ήταν να μη διασκεδάζει ο άλλος με το γυφτάκι και να το μαθαίνει να γίνει ζητιάνος μεγαλώνοντας. Γιατί να σπουδάσει άμα έχει μάθει να βγάζει λεφτά με τη ζητιανιά; Εγώ ήθελα με τα τραγούδια μου να αποκτήσει δικαιώματα το γυφτάκι.

Κάτι που το κάνατε πράξη τη δεκαετία του ’60.

Αφού δούλεψα με τον πατέρα μου και με μεγάλους καλλιτέχνες, μετά δούλεψα με έναν σπουδαίο τραγουδιστή που λεγόταν Οδυσσέας Μοσχονάς και που δεν θα τον ξέρετε.

Αυτός δεν ήταν που είπε σε α’ εκτέλεση το «Πριν το χάραμα μονάχος» του Παπαϊωάννου;

Ακριβώς! Αυτόν τον άνθρωπο συνόδευα τότε, προτού βγω τραγουδιστής. Πήγα κάποτε σ’ έναν σταθμό να μ’ ακούσουν, γιατί έλεγα και ξένα τραγούδια. Τραγουδούσα πολύ τα blues (σ.σ. τραγουδάει το «Wild is the wind»)και συνθέτες σαν τον Καπνίση και τον Γιαννίδη που έγραφαν στο ύφος αυτό. Μετά τον Μοσχονά, δούλεψα με τον Πρόδρομο Τσαουσάκη. Ακολούθησε η συνεργασία με τον Πάνο Γαβαλά κι εκεί ήρθα σ’ επαφή με το ρεμπέτικο – λαϊκό τραγούδι. Ο Χρυσίνης ο μαέστρος με είχε «τρέξει» πολύ σε μία περίοδο που σκεφτόμουν να γράψω δικά μου κομμάτια. Ήταν πολύ δύσκολο να παρουσιαζόμουν στο δρόμο το δικό μου.

Πάλι λόγω ρατσισμού;

Σκεφτείτε ότι παρουσιαζόμουν σαν ξένος. Με έβγαζαν στο άλσος, το Green Park, και πότε ήμουν Βραζιλιάνος, πότε Σπανιόλος. Είχε πλάκα πραγματικά, αλλά γνώρισα μεγάλους καλλιτέχνες, σαν τον Οικονομίδη, τον Φλερύ, τον Όμηρο Αθηναίο, τον Κώστα Χατζηχρήστο.

Δεν σας ενοχλούσε αυτή η στέρηση της πραγματικής σας ταυτότητας;

Κοιτάξτε, έβγαινα εγώ στο Green Park, αλλά έβγαινε κι η φυλή μου έξω. Μπορεί να δούλευαν όλη μέρα, αλλά αυτοί κάθε βράδυ έβγαιναν έξω. Τα ευρωπαϊκά τα έλεγαν οι άλλοι καλύτερα, άρα εγώ σκέφτηκα να λέω τσιγγάνικα. Κι έτσι ενώ με παρουσίαζαν Βραζιλιάνο, μια μέρα που τραγουδούσα, πετάγεται ένας και λέει: «Ε, αυτό ντικό μας είναι» (γέλια). Μετά με αγκάλιαζαν, με φίλαγαν, ο Σπανιόλος είχε γίνει Αγιά Βαρβάρα!

Στη δισκογραφία μπήκατε πρώτα ως οργανοπαίχτης, έτσι δεν είναι;

Έτσι. Ξεκίνησα με τον Χρυσίνη δισκογραφικά. Τα δικά μου τραγούδια, αυτά που έγραψα το 1956, θα ήταν αδύνατο να τα δεχτεί η πολιτεία. Θα ερχόταν η αστυνομία και θά’λεγε «Τι τον θέλετε τον γύφτο;» και θα έκλεινε το μαγαζί – κάνανε τέτοια πράγματα. Παράδειγμα: Ότι μου συνέβαινε στη ζωή, εγώ το έκανα τραγούδι με πιο έμμεσο τρόπο.

Πιο ποιητικό;

Ποιητικό όχι, γιατί δεν είχα μάθει να εκτιμώ τη ρίμα. Έγραφα ελεύθερα, έδινα κείμενα σε σένα ή τον άλλον για να σου γεννιόνταν ιδέες, στίχοι. Όποιος μου έδινε ότι ήταν πιο κοντά σε μένα, αυτό έκανα τραγούδι. Διάβαζα ποίηση, ιαπωνική, κινέζικη, βαλκανική, αραβική. Εδώ στην Ελλάδα τους είχα «ξεπατώσει» όλους τους ποιητές. Είχα μελοποιήσει μέρη από τον «Δωδεκάλογο του γύφτου» κι απ’ την «Ασάλευτη ζωή» του Παλαμά. Νότες δεν ήξερα, έπαιρνα το μαγνητόφωνο και μουρμούριζα τις μελωδίες. Δυστυχώς μετά χάθηκαν όλα τα πρωτόλεια κομμάτια μου. Το ’56 συνέβη και κάτι άλλο τρομερό: Απηγόρευσαν να μπαίνουν οι γύφτοι στα τραμ και στα λεωφορεία. Δεν ξέρω αν ήταν νομοθεσία ή διάταξη! Εγώ τότε δεν έτρωγα κάθε μέρα, όσο κι αν σας ακούγεται παράξενο. Έτρωγα σήμερα, ξανάτρωγα μετά από δυο μέρες, τρεις μέρες, τρομερές καταστάσεις. Κοιμόμουν σε παγκάκια και σε γωνιές. Έκανα τον δήθεν ύποπτο, πίσω από βιτρίνες για να με πιάσουν να με πάνε στο αστυνομικό τμήμα. Κι όταν τηλεφωνούσαν στη Γενική Ασφάλεια, μέχρι να έρθουν τα χαρτιά, καθόσουν στο δωματιάκι του υπαξιωματικού. Εκεί είχε ζέστη τουλάχιστον…Κοιμόμουν στην καρέκλα που καθόμουν, αλλά μετά το ανακάλυψαν αυτοί και δεν με πιάνανε. Ύστερα ήρθε η δική μου δισκογραφία.

Με τον Μίμη Πλέσσα.

Ακριβώς. Μετά δούλεψα σε καμπαρέ. Λεγόταν «Mocabo», απέναντι από το «Ζόναρς». Το είχε ένας Ζανόφσκι, ο οποίος μου είπε να βγαίνω να τραγουδάω στο μπαρ. Το θεώρησα γελοίο. Πήγα βρήκα μια ορχήστρα, ένα κουαρτέτο με κάποιον Μίμη Καψίλη, που είχε παντρευτεί τη Ζωζώ Κυριαζοπούλου, μια πολύ σπουδαία τραγουδίστρια. Αδερφή αυτηνής ήτανε η Σούλα Μπιρμπίλη. Ο Καψίλης με παρότρυνε να δώσω εξετάσεις στο Ίδρυμα Εθνικής Ραδιοφωνίας. ΄Ήρθε και με συνόδευσε στο Ζάππειο. Υπήρχε μια μεγάλη αυλή εκεί περίμεναν στη σειρά κάτι τραγουδιστάρες, που εγώ μπροστά τους ήμουν αστεία περίπτωση. Βγαίνει ένας και ανακοινώνει: «Σήμερα θα τραγουδήσετε ή α καπέλα ή αν παίζετε όργανο, θα αυτοσυνοδεύεστε». Μπαίναν και βγαίναν όλοι, αφού από ένα τραγούδι λέγανε. Μπήκα κι εγώ…

Θυμάστε ποιο τραγούδι είπατε;

Να σας πω καταρχάς ότι εγώ δεν πιστεύω στην τύχη και στη μοίρα. Πιστεύω στις συμπτώσεις, πάλι κατά τας γραφάς. Αν κάτι έγινε, θα έγινε από σύμπτωση, όχι ότι το άξιζα, γιατί υπήρχαν καλλιτέχνες που δεν πέτυχαν. Και πέτυχα εγώ, θέλω να πω, που δε νομίζω νά’χα καμιά σχέση μ’ αυτούς. Θυμάμαι ότι είπα ένα τσιγγάνικο τραγούδι. «Πες κι άλλο ένα». Είπα ακόμη ένα. «Πες κι ένα ελληνικό». Μου είπαν «ευχαριστούμε» και με πέρασαν. Γιατί, όμως, με πέρασαν; Γιατί είχαν αλλάξει τα μέλη της επιτροπής κι εκείνη τη μέρα ήταν όλοι τζαζίστες. Πέρασαν μόνο εμένα και μια κοπέλα, μέσα από σαράντα παιδιά, που μετά αυτή έβγαλε ένα τραγούδι «Αγαπώ, αγαπώ έναν άνθρωπο με άλφα κεφαλαίο».

Η Τζένη Βάνου δε τό’λεγε αυτό;

Μπορεί, αλλά δε λέω αυτή. Όσοι περνάγαμε, παρουσιαζόμασταν στο «Κεντρικόν» μαζί με έναν καλλιτέχνη – φίρμα. Σε μένα έτυχε ο Γιάννης Βογιατζής, πολύ σπουδαία φωνή. Εκεί ήρθε και με βρήκε ο βιολίστας του Πλέσσα. Μου είπε ότι θα με ήθελε ο Πλέσσας. Το ίδιο μού’πε μετά κι ένας μουσικός για τον Θεοδωράκη, αλλά είχα ήδη πει ναι στον Πλέσσα. Ο Πλέσσας μου έγραψε τέσσερα τραγούδια, αλλά εκείνο πού’κανε μεγάλη εντύπωση ήταν το «Έφυγε η αγάπη μου». Στίχοι του Πρετεντέρη. Αφού με «είχε» ο Πλέσσας, δούλεψα κοντά του σε κουαρτέτο. Μάλιστα, ο Ίων Αλεξιάδης μου είχε δώσει για πρώτη φορά ηλεκτρική κιθάρα. Ποιος ήμουν εγώ για να μ’ εμπιστευθεί κοτζάμ Αλεξιάδης να μου δώσει ηλεκτρική κιθάρα; Παίζαμε στο Μεγάλη Βρετάννια, εγώ, ο Πλέσσας, κάποιος Τζίμι, Αμερικανός, που έπαιζε φλάουτο και σαξόφωνο, ο Βασιλάκης στα ντραμς και μπάσο ο μέγας Ανδρέας Ροδουσάκης. Τραγουδιστές είχαμε τη Τζένη Βάνου και τον Αλέκο Πάντα. Εκεί με έβαλε ο Πλέσσας και είπα το «Αν σ’ αρνηθώ αγάπη μου» που μπήκε σε ταινία, αλλά την κόψανε τη σκηνή.

Δεν πειράζει, η ηχογράφηση πέρασε στην ιστορία.

Ναι, αλλά μετά από δέκα χρόνια που ήμουν «κάποιος», ξανάκαναν μοντάζ και το έβαλαν το τραγούδι.

Ήταν για σας ένας νέος κόσμος όλο αυτό.

Ήταν, αλλά πάλι δεν τον ήθελα. Να φύγω στο εξωτερικό ήθελα! Είχα κάνει απλά ορισμένα ωραία πράγματα με τον Πλέσσα, ο οποίος μου έδωσε παντελόνι, πουκάμισο και σακάκι, με έντυσε.

Φύγατε απ’ τη φτώχεια πάντως.

Δεν έπαψα νά΄μαι φτωχός.

Ναι, αλλά με καλύτερη ζωή.

Οπωσδήποτε. Αλίμονο! Μετά πήγα με τον Θεοδωράκη, αλλά με άφησαν. Άφησα τον Πλέσσα και μ’ άφησε ο Θεοδωράκης. Τώρα δε θέλω να λέω ποιος άφησε ποιον, δεν είναι ωραία πράγματα. Μου φέρθηκαν καλά και κάπου είχανε δίκιο.

Τι δίκιο τους αποδίδετε;

Εγώ, σαν γύφτος που είμαι, σκύψατε ποτέ πάνω από τη φυλή μου; Έρχονται σήμερα οικονομικοί μετανάστες και τους δίνετε δικαιώματα και καλά κάνετε. Στη δική μου φυλή ποτέ δεν δώσατε τίποτα, που έχει αιώνες ριζωμένη εδώ πέρα. Εδώ, ας πούμε, το τετραγωνικό μέτρο κάνει 10 ευρώ. Φέρνεις τη γυφτιά και το αγοράζεις με 50 λεπτά. Διώχνεις τη γυφτιά και το πουλάς με 1.000 ευρώ. Άρα σε βολεύει η γυφτιά! Γιατί την αφήνεις να κάνει όλα τα εγκλήματα και να γίνεται αντιπαθητική; Ναρκωτικά, κλεψίματα, πότε το’να, πότε τ’ άλλο! Εσύ για να βγάλεις δίπλωμα τριαξονικού φορτηγού, έχεις βγάλει έστω την πέμπτη δημοτικού. Ο γύφτος δεν έχει τελειώσει κανένα σχολείο. Πως οδηγεί τριαξονικό;

Μάλιστα. Καταλαβαίνω.

Κάποτε ο Αϊνστάιν δήλωσε: «Όλο για μένα ρωτάτε, αλλά όχι για τον δάσκαλο μου, τον Κωνσταντίνο Καραθεοδωρή». Ποιος μας έχει μιλήσει για τον Καραθεοδωρή; Ποιος μας μίλησε για τον Θεοτοκόπουλο και τον Ξενόπουλο; Αυτοί είναι η άλλη Ελλάδα και υπάρχουν η Κάλλας και ο Χατζιδάκις που έβγαλαν την Ελλάδα από τα σύνορα της. Ο Θεοδωράκης την έβγαλε έξω σαν κομμουνιστής, σαν πολιτικό πρόσωπο, που καταδυναστεύτηκε. Μεγάλη φυσιογνωμία, αλλά ο Χατζιδάκις ήταν μεγάλος Άνθρωπος!

Τι θυμάστε από τον Χατζιδάκι;

Θυμάμαι κάτι σωματεία αριστερών μουσικών που έβαζαν ο καθένας πέντε και δέκα δραχμές κι αυτός έβαζε πέντε χιλιάδες! Ήτανε τέρας μορφώσεως και ποιητής. Είχε απλά το πάθος αυτό που ο ίδιος έλεγε «Δεν είμαι ανώμαλος και δεν πήγα ποτέ με γυναίκα». Όχι ότι τον δικαιολογώ…

Το λέτε εσείς που γράψατε τραγούδι για ένα αγόρι – τραβεστί, τον Μάριο;

Ο Μάριος ήταν σε στίχους του Δήμου Βαλσάμη.

Και τι μ’ αυτό; Το αποδώσατε πολύ συγκινητικά.

Μα έζησα μ’ αυτούς τους ανθρώπους. Όχι μόνο στον καλλιτεχνικό χώρο, αλλά και πριν. Έβλεπα ανθρώπους που είχαν αυτό το πάθος κι ήταν από καλές οικογένειες. Ο Καβάφης, ας πούμε, δεν μου άρεσε, γιατί αν έχει γράψει 45 ποιήματα, τα 40 είναι για το πάθος του. Περικλέους και Θεμιστοκλέους είχα βρει ένα εγχειρίδιο που έλεγε πως αυτός, επειδή πίστευε στους Δώδεκα Θεούς, πήγε με τρεις φίλους του να κάνουν θυσία. Τους δύο τους είχε αριστερά του και δεξιά του είχε τον άλλο, που λεγόταν Μηνάς. Προσεύχονταν στον Απόλλωνα κι έλεγαν «Κάνε μας αυτό και τ’ άλλο». «Εκτός από μένα» άκουγε ο Καβάφης να λέει ο Μηνάς.  Μετά από λίγο καιρό ο Μηνάς πέθανε. Ο Καβάφης μπήκε σπίτι του, τον είδε με τα χέρια σταυρωμένα και τότε κατάλαβε ότι ήταν χριστιανός. Ο Καβάφης πάλι έλεγε στον μπάτλερ του: «Να με κλειδώνεις άμα με πιάνει το πάθος μου, να μη βγαίνω έξω και ξεφτιλίζομαι».  Πήδηξε τελικά τρία μέτρα από το παράθυρο του. Εμένα αυτό κάπου με συγκίνησε…Θα μπορούσε να το νικήσει, υπήρχαν άνθρωποι που το νίκησαν. Στην Αγία Γραφή, στους «Κορινθίους», γράφει: «Μη γελιέστε, δε μπορούν να νικήσουν κάποιοι που είναι ανώμαλοι», αρσενοκοίτες δηλαδή…Κάποιοι απ’ αυτούς ήταν τέτοιοι, αλλά λούστηκαν με το Νερό της Αληθείας και κέρδισαν τη ζωή.

Το πιστεύετε στ’ αλήθεια αυτό;

Ναι, γιατί κι εγώ ήμουν ένας άνθρωπος που είχα πολλά κόμπλεξ και όχι ότι δεν έχω σήμερα, απλά αν είχα 100, σήμερα έχω 95 και μπορώ να επικοινωνώ. Αγάπησα τη γυναίκα μου, δεν την πρόδωσα ποτέ, το ίδιο και τους φίλους μου. Το ’63, επίσης, ο Χατζιδάκις, ο Θεοδωράκης, ο Μαρκόπουλος και όλοι ήταν ελεύθεροι. Ο γύφτος όχι! Έλεγα πράγματα που ενοχλούσαν. Θυμάμαι μια μέρα στο κέντρο που άκουσα κιθάρα από ένα υπόγειο. Πήγα κοντά και ήταν ο Γιώργος Μούτσιος. Μου είχε συμπεριφερθεί άψογα κι αυτός. Ο Μούτσιος τραγούδαγε και κιθάρα έπαιζε ο Λάκης Παππάς. Πατέρας των μπουάτ ήταν ο Γιώργος Μπουκουβάλας που είχε καλές σχέσεις με τη high society. Στον «Τιπούκειτο» του Μπουκουβάλα πήγα και είδα τον Λάκη να παίζει κιθάρα κι εκεί είπα «Εδώ είμαι»! Πήγαινα κάθε μέρα κι έλεγα ότι κάτι θα γίνει και θα πάρω τη θέση του. Πράγματι, με κάτι παρεξηγήθηκε ο Λάκης και πήρα τη θέση του. Από τον «Τιπούκειτο» πήγα στα «Κεριά» και μετά στη «Ρουλότα». Στα «Κεριά» μαθεύτηκε ότι ένας γύφτος τραγουδά επαναστατικά τραγούδια και άρχισαν να έρχονται ηθοποιοί, ποιητές, ο Ρίτσος, ο Γκάτσος, ο Ελύτης. Ο Μαρκόπουλος ήταν εκείνος που με βοήθησε πολύ. Αυτοί ήταν συνθέτες! Εγώ δεν έχω καμιά δουλειά με Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Ξαρχάκο, Μαρκόπουλο.

Με τον Σαββόπουλο έχετε «δουλειά», όμως;

Αυτός που είχε τη «Ρουλότα» πήρε μετά στις Σπέτσες τον Σαββόπουλο και μου είπε «Έλα ν’ ακούσεις έναν καλλιτέχνη, έτσι κι έτσι». Πήγα, τον άκουσα και είχε κάνει μόλις ένα τραγούδι, το «Μη μιλάς άλλο γι’ αγάπη». Μην τα παρεξηγείτε αυτά που λέω, αλλά ο Σαββόπουλος μπορεί νά’χε πουλήσει δέκα δίσκους. Ήταν στη Lyra, νομίζω, ενώ εγώ στη Phillips, αλλά το πήρα το τραγούδι του. Κι εδώ να πούμε ότι αυτές οι εταιρείες, η Lyra, η Columbia, ο Μάτσας, ο Λαμπρόπουλος κλπ. έδωσαν πολλά στον πολιτισμό και τους αξίζουν πολλά. Το κομμάτι του Σαββόπουλου το πέρασα σε δισκάκι 45 στροφών στην πίσω όψη με τη «Μαρίνα» του Θεοδωράκη και του Ελύτη. Έτσι ακούστηκε πιο πολύ ο Σαββόπουλος.

Μιλήστε μου για τη βοήθεια που δεχτήκατε από τον Γιάννη Μαρκόπουλο.

Μα μου έδωσε τραγούδια που έκαναν μεγάλη εντύπωση: Τα «Γκρεμισμένα σπίτια», το «Καράβια που πάτε», τον «Πραματευτή». Ο Μαρκόπουλος με πέρασε στο ευρύ κοινό ενώ πριν έλεγα Πλέσσα και Θεοδωράκη, προτού γνωριστώ και με τον Ξαρχάκο. Τότε που έγραφα με τον Μαρκόπουλο, ο Χατζιδάκις ήρθε σε ρήξη με την Columbia. Ήθελε όμως να του πω το «Μια Παναγιά» και «Τ’ αστέρι του βοριά». Λόγω Phillips που ανήκα εγώ, έβαλε τον Μαρκόπουλο να ενορχηστρώσει τα τραγούδια του. Ο Χατζιδάκις βέβαια με ήξερε από παλιά. Είχα πάει να μ’ ακούσει για κάποιο έργο του που θά’βγαινε στο εξωτερικό. Πήγα στις οκτώ το βράδυ και με άκουσε στις δύο το πρωί. Με έβαλε στο ίδιο ταξί που θα τον πήγαινε στο σπίτι του στο Παγκράτι χωρίς να μου πει τίποτα. Έμαθα από αλλού που είπε «Όταν θ’ αποκτήσει τη δική του φωνή, τότε θα τον ακούσω». Ήμουν σαν τον Μαρούδα τότε και δεν μού’δωσε καμιά σημασία.

Αληθεύει ότι από νωρίς απαγορεύατε τη διαφήμιση σας;

Αληθεύει. Έβγαζα έναν δίσκο; Τους έλεγα να με διαφημίσουν μόνο για μία εβδομάδα! Μάλιστα για ν’ αποφύγω το χαμό που γινόταν με τα δισκάκια που παίζονταν μες τα αυτοκίνητα, καθιέρωσα τους live δίσκους στην Ελλάδα. Όταν έπαιζα στα «Κεριά», έλεγα τους «Λιποτάκτες» του Θεοδωράκη και μαζί μου είχα τον Αλέκο Αλεξανδράκη στην απαγγελία. Αυτός έφερνε εκεί όλη την αριστερή διανόηση, τη Γεωργούλη, τον Κατράκη, αργότερα ήρθε κι η Τζένη Καρέζη. Στο σπίτι της Καρέζη πήγαινα, τότε που ήταν παντρεμένη με τον Ζάχο Χατζηφωτίου. Καθόταν στα πόδια μου και τραγουδούσα με την κιθάρα. «Έχεις ακούσει την Amalia Rodrigues, την Πορτογαλέζα;» με ρωτάει μια μέρα ο Ζάχος. Ύστερα με παρότρυνε να ακούσω ξένους τσιγγάνους καλλιτέχνες ηχογραφημένους με nagra. Δεν είχα ιδέα για nagra, αφού τα μαγνητόφωνα τότε ήταν όσο είναι το τραπέζι που καθόμαστε. Σκέφτηκα, λοιπόν, μ’ αυτό το μέσο να κάνω live δίσκο στη Phillips ώστε να μη μπορούν να με παίζουν παντού και να μη γίνω «μαϊντανός«, όπως λέμε σήμερα. Θα γινόμουν «κλασικός», αφού δεν θ’ άκουγαν συνέχεια εμένα. Αρνήθηκα να μπω στούντιο, τους είπα «Αν θέλετε, να’ρθείτε στο μαγαζί να με γράψετε»! «Πώς;» με ρωτάνε, «Με nagra» τους απαντάω, είχα μάθει μια λέξη και την έκανα καραμέλα (γέλια). Έτσι γράφτηκε ο πρώτος live δίσκος με μένα σε τραγούδια Χατζιδάκι, Θεοδωράκη, Μαρκόπουλου και τον κόσμο που τραγουδούσε μαζί μου. Ύστερα το πήραν κι οι άλλοι και έκαναν live δίσκους.

Και πότε επιτέλους βγαίνετε ως τραγουδοποιός με δικές σας συνθέσεις;

Είχα γράψει, αλλά δεν τα παρουσίαζα. Έλεγα τα «Καρφιά», για παράδειγμα. Στους δίσκους πέρναγα κάνα δικό μου και όταν με ρωτούσαν ποιανού είναι, τους έλεγα «Δεν ξέρω» κι αυτό τους άρεσε.

Θα το απέρριπταν δηλαδή αν ήξεραν ότι ήταν δικό σας ένα τραγούδι;

Δεν το γνωρίζω. Όλα αυτά στην αρχή μέχρι που το ’64 έκανα τη «Μπουάτ των τσιγγάνων» στην οδό Κέκροπος. Ήταν τα μετέπειτα «Χρυσά Κλειδιά». Το έχασα το μαγαζί όταν ήρθε η χούντα. Ανέβασα ένα δικό μου μουσικό έργο, «Αναγέννηση» λεγόταν, που δεν «πήγε» ούτε το ’64 – ’65, ούτε το ’66. Τότε ήταν που έκανα και κάτι με τον πατέρα μου. Ήμουν με μια κιθάρα και προσέθεσα τον πατέρα μου με το σαντούρι του. Το είδαν και όλοι οι άλλοι μετά έβαλαν σαντούρι.

Επί χούντας περάσατε δύσκολα;

Νοίκιασα τη «Μπουάτ των τσιγγάνων». Ήταν δύο αστυνομικοί κι ένας άλλος που ήθελαν να κάνουν τραστ, πολλά μαγαζιά. Βρήκαν ότι τό’χα κάνει εποινικίαση το μαγαζί και με πετάξανε έξω. Χρώσταγα τότε 250.000 δραχμές, πολλά λεφτά! Τι είχε συμβεί; Αυτοί είχαν βρει ότι εγώ είχα δικαστεί ως κομμουνιστής στο παρελθόν. Με άφηναν να παίζω τα τραγούδια μου με τα νοήματα τους υπό το πλαίσιο «Ορίστε, εμείς είμαστε δημοκράτες, αφήνουμε τον κομμουνιστή να τραγουδάει». Εκεί ήταν που έβγαινα με δικά μου κομμάτια.

Ναι, αφού ο Θεοδωράκης ήταν απαγορευμένος.

Μα κι εμένα συνέχεια με φώναζαν στην αστυνομία και τους πήγαινα τα βιβλία των ποιητών που μελοποιούσα. Τραγουδούσα Λυμπερόπουλο, Βαλαωρίτη, Βαρβιτσιώτη, Όμηρο Μπεκέ, Παλαμά. Είχαν κάνει εντύπωση μες τη χούντα! Στο μεταξύ, είχαν μάθει ότι εγώ ήμουν Μάρτυς του Ιεχωβά. Σου λέει «Τι παραμύθι ειν’ αυτός τώρα, μας κάνει τον Μάρτυρα του Ιεχωβά;» Τότε είχα μαζί μου τον φλαουτίστα Σταμάτη Πρωτόπαπα, που είχε έρθει από την πρώην Τσεχοσλοβακία με τα πολιτικά γεγονότα του ’68. Σ’ αυτόν οφείλω τα πάντα, έτσι άρχισα να συνθέτω κανονικά. Όταν γράψω το βιβλίο της ζωής μου, εκεί μέσα θα γράψω πολλά γι’ αυτόν τον άνθρωπο! Με κάλεσαν λοιπόν στη Μπουμπουλίνας. Εκεί ήταν ένα τέρας μορφώσεως, λεγόταν Νίκος Γουρνιάς, που δεν ξέρω γιατί δεν του είχαν δώσει υψηλή θέση στην αστυνομία. «Είστε Μάρτυρας του Ιεχωβά;» με ρωτάει. «Βεβαίως» απαντάω. «Μπορείς να μου πεις τι είναι οι μάρτυρες του Ιεχωβά;» Εκείνη τη στιγμή άνοιξε η πόρτα και μπήκε ένας με βιβλία των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Άρχισα να λέω «Το γκρενά είναι αυτό, το κόκκινο το άλλο» κλπ. οπότε ο Γουρνιάς κατάλαβε ότι ήμουν πράγματι Μάρτυρας του Ιεχωβά. Του είπα ότι στους Ιεχωβάδες αν κάποιος είναι μοιχός, κλέφτης και ψεύτης, τον διώχνουν. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι οι χρηστοί μέσα στο κοινωνικό σύστημα. Είναι τρόπος ζωής.

Τον «ψήσατε» τον αστυνομικό;

Τα δέχτηκε όλα αμέσως. Μετά απ’ αυτή τη συνάντηση, ζήτησε να με συναντήσει ο Γεωργαλάς, ο οποίος είχε σπουδάσει στη Ρωσία και έγινε αντικομμουνιστής, επιτιθέμενος στο εδώ ΚΚΕ. Ήταν φυσιογνωμία! Με φώναξε στο γραφείο του στο Υπουργείο, μ’ αγκάλιασε και με ρώτησε: «Πως είναι δυνατόν να’σαι καλλιτέχνης και Μάρτυρας του Ιεχωβά;» Καθίσαμε κι αφού του μίλησα για τις μεγάλες επαναστάσεις της Σοβιετικής Ένωσης, κατέληξα στο εξής: «Το κεφάλαιο έχει ανάγκη την εργατιά και η εργατιά έχει ανάγκη το Κεφάλαιο. Εγώ έχω ένα εργοστάσιο που δουλεύουν 1.000 άτομα. Παίρνω μια πρέσα και διώχνω τα 400. Τι θα γίνουν αυτοί; Βρες μου κάτι από τα θρησκευτικά συστήματα που να μην έκανε κακό. Ακόμη κι ο Βουδισμός είναι μέσα στους εμφύλιους και τις εκστρατείες. Αν γίνει ένας πόλεμος εγώ όπλο δε θα πιάσω και θα με στήσουν στα έξι μέτρα. Εγώ θέλω να σας προσηλυτίσω, αλλά βοηθήστε με κι εσείς να καταλάβω ότι αυτό που πιστεύω είναι λάθος».

Και πως τα άκουσε όλα αυτά ο Γεωργαλάς;

Σηκώθηκε, μ’ αγκάλιασε και μετά όταν ήταν να ηχογραφήσω στον «Σκορπιό», μου έστειλε τον υπαρχηγό της Αστυνομίας. Έβαλα εγώ έναν φωτογράφο και τράβηξε εμένα στο πάλκο κι αυτόν από κάτω πρώτο – πρώτο. Ήταν η φωτογραφία στο εξώφυλλο του δίσκου. Πάω και του λέω «Συγγνώμη, αλλά είστε κι εσείς στη φωτογραφία. Θα σας πείραζε που είναι δύσκολο τώρα να ξανακάνουμε άλλο εξώφυλλο;» «Όχι» μου λέει, «δε θα με πείραζε». Ε, ήταν αδύνατο να μ’ απαγορεύσουν αφού από κάτω είχα τον υπαρχηγό της Αστυνομίας; Πονηρός ο γύφτος!

Πάμε και στο θρυλικό «Ρεσιτάλ» με τη Μαρινέλλα, γιατί πρέπει να πούμε και γι’ αυτό.

Όταν με είχαν απαγορεύσει, τραγούδαγα στην οδό Φλέσσα, στην «Καρυάτιδα». Στη γωνία ήταν η «Παλιά Αθήνα» και στο διάλειμμα τους έρχονταν η Μαρινέλλα με τη Χρυσούλα Ζώκα τη χορεύτρια. Συζητούσαμε με τη Μαρινέλλα και τον τότε μάνατζερ της. Τους έλεγα πως είμαι μονόχνωτος και θά’κανα κάτι με κάποιον άλλον μόνο αν τα τραγούδια ήταν ιδιαίτερα. Της έγραψα τραγούδια. Υπήρχε ένα λάιτ μοτίβ κάθε φορά και μετά έλεγε το τραγούδι η Μαρινέλλα: «Σαν έρθει η νύχτα και βγει ο αυγερινός, εγώ τραγουδώ των ανθρώπων τα βάσανα». Η παράσταση αυτή σταμάτησε. Σου λέει ο κόσμος «εμείς ερχόμαστε για να διασκεδάσουμε, όχι για να κλαίμε». Τα τραγούδια για τη Μαρινέλλα λογοκρίνονταν συνέχεια και μόνο το ΄75, στη Μεταπολίτευση, επιτράπηκαν, οπότε και κάναμε το «Ρεσιτάλ».

Ιστορικός δίσκος με ρεκόρ πωλήσεων.

Αυτό εμένα δεν μου άρεσε. Τι είναι οι χρυσοί κι οι πλατινένιοι δίσκοι, στίβος ποιος θα βγει πρώτος; Την επιτυχία του «Ρεσιτάλ» την ήθελε η Μαρινέλλα κι εγώ είχα ενημερωθεί, αλλά δεν μου έκανε τίποτα. Δεν σας λέω αστεία, το δίσκο αυτό τον έχω μέσα σ’ένα σταύλο σήμερα. Ούτε βραβεία και δίσκους χρυσούς θα βρεις σπίτι μου. Το σπίτι μου είναι απλό με λίγα επιπλάκια. Τι θα κερδίσω εγώ αν εσύ έρθεις σπίτι μου και χαζεύεις βραβεία και διακρίσεις;

Μπορεί κάτι να κερδίσει όμως ένας ερευνητής ή κάποιος που ασχολείται μ’ αυτά.

Δεν ξέρω…Ούτε ποτέ ήθελα τα αυτόγραφα στη ζωή μου. Γιατί να βάζει ένας στο σπίτι του και στα παιδιά του τη φωτογραφία ενός που μπορεί νά’ναι διεφθαρμένος ή παιδεραστής αλλά τυχαίνει να είναι διάσημος; Γιατί να δώσω εγώ αυτόγραφο σε σένα, τον τίμιο; Να μου δώσεις εσύ αυτόγραφο καλύτερα που με καταδέχτηκες και ήρθες να με ακούσεις.

Εγώ σκέφτομαι πάντως πώς τα «βρήκατε» με τη Μαρινέλλα που ήταν μες το star system.

Μα δεν συνεργάστηκα μόνο με τη Μαρινέλλα. Ήταν κι η Λιλάντα Λυκιαρδοπούλου που δουλέψαμε, τεράστιο κεφάλαιο αυτή η γυναίκα. Συνεργάστηκα και με την Αντώνοβα, όπως και με τη Μπιρμπίλη που υπάρχει με άλλο όνομα στα «Νταουλιέρικα». Εγώ πάντα κοίταγα να υπηρετήσω τον λόγο, γι’ αυτό και δεν μ’ αρέσει να δηλώνω συνθέτης.

Στον οποίο λόγο ταιριάξατε πολύ με την Σώτια Τσώτου.

Η Τσώτου δεν ήταν στιχουργός, ήταν ποιήτρια. Και ο Φώντας ο Φιλέρης ποιητής ήταν, ενώ ο Λυμπερόπουλος, όντας θεατρικός συγγραφέας, είχε έντονο το θεατρικό στοιχείο στους στίχους του. Πρέπει να σας πω ότι εξ αρχής ήθελα να μην παίρνω παραπάνω χρήματα απ’ αυτούς. Με όλους τους στιχουργούς μου πάντα τα ποσοστά μας ήταν 50 – 50. Επίσης, ποτέ δεν πήρα χρήματα μπροστάτζα από μαγαζί.

Να που σήμερα λοιπόν παραμένετε on the road, με τακτά live τα τελευταία χρόνια.

Αφότου έφυγε από τη ζωή ο στενός συνεργάτης και συγγενής μου, Λάκης Τελκής, ανέλαβε μάνατζερ μου, ας πούμε, ο Γιώργος Παγιάτης, ένας ταλαντούχος μουσικός με τρομερές γνώσεις. Δεν θα μπορούσα εγώ να τα βγάλω πέρα με τα live και τις δουλειές που προκύπτουν. Με τον Παγιάτη κλείνουμε 22 χρόνια συνεργασίας.

Κύριε Χατζή, είστε 82 ετών…

Αυτό είναι τρελό που λέτε, είμαι 51 και πάω στα 50! Σε καμιά τριετία θα γίνω 50 μάλιστα!

Είστε και λίγο σουρεαλιστής…

(γέλια) Ναι, είμαι 82 ετών…

Κάνατε δύο γάμους.

Έκανα δύο, γιατί έχασα την πρώτη μου γυναίκα. Παντρεύτηκα δύο άριστες συζύγους, μάνες και ανθρώπους. Πιστές πάντα.

Κι εσείς πιστός υπήρξατε.

Όχι προτού να παντρευτώ, αλλά είχα ήθος. Δεν είδα καμία γυναίκα να γεννιέται πόρνη και αν έπαιρνε λάθος δρόμο, πάντα οι άντρες έφταιγαν. Στα καμπαρέ που δούλευα τις έβλεπα να τις ποτίζουν σαμπάνιες και παλιοπράματα. Πέρναγα από δίπλα τους: «Εσείς δηλαδή μόνο σαμπάνια; Ο γύφτος να μη δοκιμάσει;» Κι όταν – με συγχωρείς – ξερνούσαν, τις πήγαινα στο σπίτι τους και μπορούσα μέχρι και να τις πλύνω. Ποτέ όμως δεν «πήγα» μαζί τους.

Τελευταία ερώτηση: Είστε ευτυχισμένος με τη ζωή που κάνατε;

Είμαι ευτυχισμένος γιατί γνωρίζω την Αγία Γραφή και προσδοκώ στην παρέμβαση της Βασιλείας του Θεού.

* Ο Κώστας Χατζής θα εμφανίζεται στη «Σφίγγα» όλες τις Δευτέρες του Δεκεμβρίου (10, 17, 24 & 31/12). Μαζί του θα είναι η Μαρία Αλεξίου και η Αντωνία Χατζίδη ενώ την ορχήστρα θα διευθύνει ο μαέστρος Γιώργος Παγιάτης.